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iom Biofeedback vs. Optima 4

 
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Jörg_7358



Anmeldungsdatum: 08.02.2015
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: Do März 05, 2015 12:14 pm    Titel: iom Biofeedback vs. Optima 4 Antworten mit Zitat

Hi! Ich bin als Mentaltrainer, v.a. in der Musikbranche tätig. Nun suche ich nach einem Biofeedback/Neurofeedback-Gerät, das mir hilft, das Lampenfieber vor Auftritten und die Einflüsse auf die Leistung (Konzentration, Verspannungen, Atmung) sichtbar zu machen und in weiterer Folge zu trainieren.
Ich habe bereits Neurosky Stirnband und Headset samt HOA, möchte dieses System aber auf den Biofeedbackbereich erweitern.
Im Prinzip geht es Top-Musikern wie Leistungssportlern: sie müssen am Tag X vor vielen Zuschauern ihre beste Leistung abrufen. Daher sind hier auch viele Ansätze ähnlich!

Das iom-System gefällt mir schon ganz gut, auch die ALIVE Software ist sehr ansprechend. Allerdings kann ich mit den Fingerklips nicht meine Klienten musizieren lassen.
Das Neurofit-Optima 4 ist ein Preissprung, bietet aber doch einiges. Nicht ganz klar ist mir die Anbringung der Elektroden, ob diese ein Musizieren zulassen und ob z.B. EMG überhaupt Sinn macht, wenn durch das Spielen Muskeln ständig beansprucht werden ...

was könnt ihr empfehlen? gibt es andere Systeme für meinen Anwendungsgebrauch?
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Claudius Nagel
Site Admin


Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 837
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: Fr März 06, 2015 11:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jörg,

ja, das Optima 4 mit BioExplorer ist schon ein sehr vielseitiges und leistungsfähiges System - allerdings werden auch hier die Elektroden teilweise an den Fingern angelegt - es kommt dabei darauf an, was gemessen wird:

GSR bzw. SCL (also letztendlich die Schweißdrüsenaktivität) wird grundsätzlich immer an den Fingern gemessen. Dies ist im Bereich der SCL bzw. GSR Messung einfach ein Standard, da man an den Fingerkuppen die genauesten und reliabelsten Ergebnisse erhält. Bei Optima 4 wird der SCL bzw. die GSR ebenso wie bei anderen diesbezüglichen Biofeedback-Geräten (iom Sensor, ThoughtStream, MindReflection, ect.) also ebenfalls an den Fingern gemessen.

Beim Temperatur-Feedback mittels Temperatursensor wird im Allgemeinen ebenfalls an der Hand bzw. am Finger gemessen, da es hierbei darum geht, die Durchblutung in den Extremitäten (Fingern) zu steigern, was bei Entspannung durch Weitung der Arteriengeschieht, da sich die arteriellen Muskeln dabei eben entsprechend entspannen und somit mehr Blut durch die Finger fließt, was sich in einer entsprechenden Wärmemessung zum Ausdruck bringt. Auch hier ist die Messung an den Fingern nicht nur beim Optima 4, sondern auch bei anderen Systemen (eSense Temperature) ein Standard.

Das Atemfeedback erfolgt beim Optima 4 ebenfalls mittels des Temperatursensors, der in diesem Fall vor den Nasenöffnungen angebracht wird. Hier erfolgt die Anbringung des Sensors also im Gesichtsbereich (alles andere würde hier ebenfalls keinen Sinn machen)

EEG-Messungen erfolgen grundsätzlich an der Schädeloberfläche - zur Messung der elektrischen Gehirnaktivität ist dies ebenfalls nicht anders möglich ... und EMG-Messungen im Körperbereich an den Muskelpartien, deren muskuläre Spannung man messen bzw. durch EMG-Biofeedbacktraining reduzieren möchte (die Anbringung der Sensoren ist hier also ebenfalls durch den Anwendungszweck vorgegeben).

Einzig bei der Messung des Herzrhythmus bzw. der HRV gibt es mehrere Möglichkeiten zur Messung:
a) Entweder mittels eines Infrarot-Sensors, der die Pulswelle erfasst und daraus den Herzrhythmus ableitet. Hier gibt es am Markt einerseits Sensoren zur Messung am Ohrläppchen oder am Finger. Der iom-Sensor misst mittels eines Infrarot-Sensors am Finger. Es gibt aber wie gesagt auch HRV-Systeme, die mittels eines Ohrclip-Sensors am Ohrläppchen messen.
b) Die andere und genauere Form der HRV-Messung ist die Messung über EKG. Hier werden die EKG-Elektroden entweder am Oberkörper (Brustkorbbereich) oder an den Unterarmen angebracht. Das Optima 4 misst die HRV über EKG-Messungen (genau genommen wird die HRV aus dem Verlauf des Herzrhythmus abgeleitet ... und dieser wiederum aus den RR-Intervallen der EKG- bzw. Pulswelle-Messungen).

Außer bei der HRV hat man im Allgemeinen also keine großen Auswahlmöglichkeiten, wenn es um die Platzierung der Elektroden/Sensoren für bestimmte Biofeedbackparameter geht.
Zudem sollten Biofeedback-Messungen / -Sitzungen ohnehin grundsätzlich so erfolgen, dass sich der Betroffene dabei möglichst nicht bewegt (bei EEG-Messungen sollten sogar Augenbewegungen sowie Bewegungen der Stirn- und Kiefermuskulatur vermieden werden) - andernfalls entstehen durch die Bewegungen zu viele Artefakte, welche die Messergebisse massiv verfälschen!

Biofeedbacktraining unter Bewegung (spielen eines Instrumentes, ect.) macht also ohnehin keinen Sinn, da die Messergebnisse aufgrund der massiven Bewegung-Artefakte nicht reliabel sind. Das Biofeedback-Training sollte daher entweder vor und/oder nach dem Musizieren erfolgen (wobei davor bestimmt mehr Sinn macht) - grundsätzlich aber nicht während dessen.

Liebe Grüße

Claudius
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Jörg_7358



Anmeldungsdatum: 08.02.2015
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: Fr März 06, 2015 3:12 pm    Titel: Optima 4 Antworten mit Zitat

Hallo Claudius!
Alles klar, danke für deine Ausführungen, die mir zwar meine Entscheidung erneut erschweren, aber inhaltlich helfen Wink
Meine Vorstellung war, die Musiker während der Aufführung praktisch zu verkabeln um feststellen zu können, was sie auf der Bühne zu welchem Zeitpunkt nervös macht ... Da muss ich wohl mit Visualisierungmethoden und Stresstests arbeiten, um schlaue Erkenntnisse zu bekommen.

Es gibt am Markt auch Atemmessgeräte mit einem Bauch/Brust-Gurt. Kennst du da was?

Für meinen Anwendungsgebrauch:
ich möchte in meinen Mentaltraining professionellen Musikern helfen, die Lampenfieber und Bühnenangst haben, andererseits ihnen auch beim High Peak Training helfen - also ihre Topleistung auf der Bühne zum Zeitpunkt X abzuliefern.

Was ist sinnvoll in diesem Zusammenhang zu messen?
zeigen alle Parameter (EMR, EEG, GSR, EDA ...) die selbe Reaktion nur auf unterschiedliche Messungsart an? Ich meine, MUSS ich EMR messen, um die Verspannungen, die sich durch Nervosität ergeben, zu behandeln? Oder sind die Verspannungen eine Folge vom Stress, der auch durch EDA angezeigt wird.

Wie groß sind die Unterschiede in der HRV-Messung zwischen Fingerpuls und EKG? Sind das Abweichungen, die im medizinischen Bereich relevant sind, oder ist das eine mehr ein Spielzeug, das andere zeigt es tatsächlich an? Kann ich in meinem nichtmedizinischen Anwendungsbereich auch mit dem iom/Alive eine sinnvolle HRV-MEssung durchführen? Wie funktioniert die Atemmessung hierbei?

Wie sieht es mit Verschleiß der Fingermessungen aus? Und wie oft muss ich die Elektroden beim Optima wechseln?

Welche Biofeedbackgerät und auch welche Mindmachine? (letztere will ich nur aus Interesse und zur Demonstration in meinem Sortiment haben. Ich bin eher der Typ, der selbst aktiv trainiert, als passiv sich stimulieren lässt)

wie ist die Qualität zwischen Optima und iom zu vergleichen? Ist der Preis nur aufgrund der Vielseitigkeit, oder auch aufgrund der Qualität der Hardware?

Sorry für die vielen Fragen, aber es ist eine für mich wichtige Investition.
Danke im Voraus für deine Kaufempfehlung!
Jörg
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Claudius Nagel
Site Admin


Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 837
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: So März 08, 2015 9:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jörg,

Zitat:
Alles klar, danke für deine Ausführungen, die mir zwar meine Entscheidung erneut erschweren, aber inhaltlich helfen.
Meine Vorstellung war, die Musiker während der Aufführung praktisch zu verkabeln um feststellen zu können, was sie auf der Bühne zu welchem Zeitpunkt nervös macht ... Da muss ich wohl mit Visualisierungmethoden und Stresstests arbeiten, um schlaue Erkenntnisse zu bekommen.

Ja, eine Möglichkeit wäre, Deine Coachees während des Biofeedbacktrainings mental in die Situation während ihrer Auftritte zu versetzen ... aber das funktioniert wahrscheinlich nicht bei jedem gleich gut. Manche können sich mental sehr gut in Situationen hineinversetzen ... andere hingegen sind da wiederum nicht so empfänglich. Es ist im Bereich des Biofeedback aber durchaus eine gängige Methode, so zu arbeiten - insbesondere wenn es um die Überwindung von Ängsten geht - und Lampenfieber ist da ja nichts anderes.
Ich kenne diese Methodik z. Bsp. von Trainern, die ihre Klienten nach einem schweren Autounfall wieder ans Steuer bringen. Hier sind nach schweren Unfällen oftmals Ängste vorhanden, sich überhaupt wieder ans Steuer zu setzen - und die Trainer konfrontieren ihre Klienten sodann mental mit der Situation, während die Patienten mittels Biofeedback gleichsam erlernen, ihre emotionale Selbstkontrolle zurück zu gewinnen und der Situation mit zunehmend mehr Gelassenheit zu begegnen.

Zitat:
Es gibt am Markt auch Atemmessgeräte mit einem Bauch/Brust-Gurt. Kennst du da was?

Ja, im Wesentlichen werden solche Brustgurte für das Atem-Biofeedback verwendet. Allerdings kann ich da aus dem Stehgreif leider kein entsprechendes System nennen.

Zitat:
Für meinen Anwendungsgebrauch:
ich möchte in meinen Mentaltraining professionellen Musikern helfen, die Lampenfieber und Bühnenangst haben, andererseits ihnen auch beim High Peak Training helfen - also ihre Topleistung auf der Bühne zum Zeitpunkt X abzuliefern.

Was ist sinnvoll in diesem Zusammenhang zu messen?
zeigen alle Parameter (EMR, EEG, GSR, EDA ...) die selbe Reaktion nur auf unterschiedliche Messungsart an? Ich meine, MUSS ich EMR messen, um die Verspannungen, die sich durch Nervosität ergeben, zu behandeln? Oder sind die Verspannungen eine Folge vom Stress, der auch durch EDA angezeigt wird.


Grundsätzlich würde ich hier mit Parametern arbeiten, die sehr eng mit dem autonomen Nervensystem (Sympathikus/Parasympathikus) verflochten sind. Dies sind insbesondere die GSR bzw. der SCL, also der elektrische Hautleitwert/-widerstand. Letztendlich steht hier die Schweißdrüsenaktivität dahinter, die vom autonomen Nervensystem reguliert wird. Dieser Parameter ist sehr gut geeignet, um unmittelbare emotionale Reaktionen zu erkennen und die emotionale Selebskontrolle zu trainieren.

Zum anderen ist auch der Herzrhythmus sowie die daraus abgeleitete HRV (Herzratenvariabilität) sehr eng mit dem autonomen Nervensystem verflochten und wird darüber reguliert. Die HRV hat jedoch eine höhere Latenzzeit als der SCL, weshalb man unmittelbare emotionale Reaktionen nicht so gut daraus ablesen kann wie beim SCL - dafür jedoch sagt die HRV recht viel über die allgemeine Regulationsfähigkeit des jeweiligen Klienten bzw. dessen autonomen Nervensystems aus, welche man über die HRV auch gut trainieren kann.

Auch die Fingertemperatur hängt sehr eng mit dem autonomen Nervensystem zusammen. Im Falle der Entspannung weiten sich die Arterien (da sich die arteriellen Muskeln entspannen). Die Folge: Es fließt mehr Blut in die Extremitäten - die Fingertemperatur steigt. Das dieser Prozess jedoch eher langsam geschieht, hat dieser Parameter eine sehr hohe Latenzzeit und eignet sich hauptsächlich für das Tiefenentspannungstraining, was man aber durchaus auch als Biofeedback-Modalität i.V.m. dem mentalen Hineinversetzen in eine bestimmte Situation kombinieren kann.

EMG-Biofeedback misst die Muskelspannung im lokalen Bereich und wird einerseits eingesetzt, um die muskuläre Kontrolle (z. Bsp. in Folge von Verletzungen oder Operationen - oder auch bei Inkontinenz) zurück zu gewinnen (Aktivierungs- bzw. Anspannungstraining) ... oder aber auch zur Linderung von schmerzhaften muskulären Verspannungen (Entspannungstraining z. Bsp. bei Nackenverspannungen und daraus resultierenden Spannungskopfschmerzen). Es ist also eher eine lokale Anwendung - jedoch resultieren muskuläre Verspannungen oftmals aus Stress oder einer Überaktivierung des autonomen Nervensystems. Indirekt sind wir hier also auch am ANS dran - jedoch eben nur indirekt. Beim EMG-Biofeedback geht es wie gesagt primär um die Aktivierung oder Entspannung spezifischer Muskelpartien.

Zitat:
Wie groß sind die Unterschiede in der HRV-Messung zwischen Fingerpuls und EKG? Sind das Abweichungen, die im medizinischen Bereich relevant sind, oder ist das eine mehr ein Spielzeug, das andere zeigt es tatsächlich an? Kann ich in meinem nichtmedizinischen Anwendungsbereich auch mit dem iom/Alive eine sinnvolle HRV-Messung durchführen? Wie funktioniert die Atemmessung hierbei?


Für das HRV-Training ist die eine Methode ebenso gut wie die andere. EKG-Messungen sind dahingehend etwas genauer, als dass man anhand des EKGs noch eine genauere Auflösung der Herzaktivität erhält und die R-Zacken im EKG zeitlich genauer bestimmt werden können als nach dem Pulswelleverfahren durch Infrarot-Messungen per Fingersensor oder Ohrclip. D.h. der Herzrhythmus und die HRV kann dadurch nochmals genauer bestimmt werden - allerdings ist die EKG-Messung mit EKG-Elektroden auch etwas aufwändiger und weniger schnell und komfortabel also mit Fingersensor oder Ohrclip. Eine solche hohe Genauigkeit ist vielleicht für wissenschaftliche Studien und Untersuchungen sinnvoll - für nicht-medizinische, nicht-wissenschaftliche oder Trainings-Anwendungen jedoch nicht von Nöten. Da genügt im Allgemeinen ein Infrarotsensor zur Messung der Pulswelle, was im Bereich des HRV-Training inzwischen ein allgemeiner Standard ist (die meisten HRV-Trainingsgeräte arbeiten mit Infrarot-Pulswellemessungen). Der iom-Sensor mit Alive Clinical ist für Trainings- und nicht-medizinische Analysezwecke vollkommen hinreichend und sehr gut geeignet. Eine Atemmessung erfolgt dabei jedoch nicht ... und ist im Bereich des HRV-Trainings auch nicht üblich. Es gibt zwar eine Atemvorgabe, da für ein effektives HRV-Training eine langsame Atmung erforderlich ist, um die Reaktion und somit die Regulationsfähigkeit des ANS bzw. des Sinus-Knotens auf das Ein- und Ausatmen zu erfassen (der Herzrhythmus koppelt sich im Zustand der Entspannung an die Atmung => Baroreflex), allerdings ist es nicht üblich, zeitgleich auch die Atmung zu messen. Sie wird vom Rhythmus her nur durch das jeweilige Programm vorgegeben. Ohne entsprechende Atmung macht HRV-Training keinen Sinn.

Beim Optima könnte man allerdings tatsächlich HRV und Atmung gleichzeitig messen und dabei z. Bsp. zum Ziel setzen, die Herzrhrythmuskurven mit den Atemkurven möglichst synchron zueinander in Deckung zu bringen. Dies ist aber wie gesagt beim HRV-Training nicht die allgemein übliche Vorgehensweise.

Zitat:
Wie sieht es mit Verschleiß der Fingermessungen aus? Und wie oft muss ich die Elektroden beim Optima wechseln?


Bei pfleglicher Handhabung halten die Finger-Elektroden zur SCL-Messung schon sehr lange - zwar nicht ewig, aber abhängig von der Nutzungshäufigkeit kann davon ausgehen, dass man sie vielleicht alle 2 - 5 Jahre mal ersetzen sollte. Die SCL-Elektroden des iom-Sensor sind Druckknopf-Elektroden, welche man im Bedarfsfall sogar aus den Standard-Klebe-Elektroden ausbauen kann, um sie im Bedarfsfall gegen die Elektroden iom-Sensor zu ersetzen.

Zitat:
Welche Biofeedbackgerät und auch welche Mindmachine? (letztere will ich nur aus Interesse und zur Demonstration in meinem Sortiment haben. Ich bin eher der Typ, der selbst aktiv trainiert, als passiv sich stimulieren lässt)

wie ist die Qualität zwischen Optima und iom zu vergleichen? Ist der Preis nur aufgrund der Vielseitigkeit, oder auch aufgrund der Qualität der Hardware?


Hinsichtlich der Mindmachines würde ich Dir empfehlen, mal einen Blick auf die DAVID Systeme der Delight-Modellreihe zu werfen. Dies sind neurophysiologisch und wissenschaftlich fundierte Systeme mit bewährten und zuverlässigen Anwendungen.

Hinsichtlich iom-Alive Clinical vs. Optima 4 mit BioExplorer hingegen ist die Empfehlung nicht ganz so einfach. Das Optima mit BioExplorer ist letztendlich nicht nur vielseitiger, sondern hat aufgrund seiner diversen Modalitäten auch einen umfassenderen Funktionsumfang. Dennoch vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen.

Sofern Dir SCL und HRV genügen, dann findest Du im iom-Sensor mit Alive Clinical ein rundes und mundgerechtes Biofeedback-System, mit welchem Du quasi gleich loslegen kannst. Es beinhaltet eine Vielzahl verschiedener Biofeedback-Umgebungen, Graph-Training und letztendlich auch detaillierte Auswertungen.

Das Optima 4 mit BioExplorer hingegen stellt Dich zunächst einmal vor das "Problem", dass Du zwar ein paar Standard-Designs für jede Modalität mit dabei hast. Um Das System jedoch zur vollen Entfaltung seiner Möglichkeiten zu bringen, wirst Du letztendlich auch mal selbst Hand anlegen, um Dir spezifische Trainingsumgebungen nach Deinen eigenen Vorstellungen zu schaffen. In anderen Worten: Das Optima 4 mit BioExplorer erfordert deutlich mehr Auseinandersetzung, um es in seinen potentiellen Möglichkeiten umfassend einsetzen zu können. Hat man diese Lernkurve aber erst einmal genommen, dann kann man mit dem Optima 4 + BioExplorer regelrecht "zaubern". Es ist eben die besondere Stärke von BioExplorer, dass man eigene Designs, Trainingsumgebungen und auch Auswertungen nach seiner eigenen individuellen Vorstellung schaffen kann, ohne auf irgendwelche vorprogrammierten Anwendungen/Umgebungen eingeschränkt zu sein ... aber es steckt eben auch ein gutes Stück Auseinandersetzung und Arbeit dahinter.

Es ist vielleicht vergleichbar zum Kauf eines Fischer-Technik Bausatz-Kastens:
Beim iom-Sensor mit Alive kaufst Du sozusagen den bereits fertig zusammengebauten Fischer-Technik-Kran. Beim Optima 4 mit Alive hingegen kaufst Du den ultimativen Fischer-Technik Bausatz-Kasten mit allen möglichen Bauteilen, aus welchen Du Dir montieren kannst, was auch immer Du möchtest. Ein paar kleinere Montagebeispiele sind sogar bereits zusammengebaut mit enthalten - doch letztendlich liegt es an Dir, was Du aus den ganzen Bauteilen machst. Die Möglichkeiten stehen Dir offen ... aber Du musst sie eben auch realisieren.

Wenn Du also auf lange Sicht tiefer in das Bio- und Neurofeedbacktraining einsteigen möchtest und ein System suchst, das Dir diesbezüglich viele Möglichkeiten bietet, dann dürfte das Optima 4 das interessantere System für Dich sein.
Suchst Du hingegen etwas, mit dem Du schnell zur Sache kommen kannst und hast Du nicht die Zeit und Muse, Dich tiefergehend mit dem Thema Neuro-/Biofeedback auseinander zu setzen bzw. eigene Trainingsumgebungen nach Deinen Vorstellungen zu gestalten, dann dürfte der iom-Sensor mit Alive Clinical die bessere Wahl für Dich sein.

Liebe Grüße

Claudius
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Jörg_7358



Anmeldungsdatum: 08.02.2015
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: So März 08, 2015 9:56 pm    Titel: Danke Antworten mit Zitat

wow - unglaublich, welche Mühe du dir immer wieder machst, um ausführlich zu antworten!!! Viele Dank!!!
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Claudius Nagel
Site Admin


Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 837
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: Mo März 09, 2015 9:29 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das war ja fast schon eine kleine Abhandlung. Wink

Aber keine Ursache - gerne geschehen. Smile

Liebe Grüße

Claudius
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